【伊勢丹問題1】平成29年9月議会 議案質疑 中田京議員

平成29年度議案第12号「平成29年度松戸市一般会計補正予算(第2回)」の中の、「伊勢丹のワンフロアの一部を借りる為の債務負担行為21億円」に関する部分について、一連の審議の内容をまとめていきたいと思います。まずは、5日に行われた議案質疑について。

今回議案質疑に立ったのは、中田京議員と山中啓之議員。2議員とも、この債務負担行為について質疑しました。

まずは、中田議員。中田議員は認定第1号とともにこの議案に質疑いたしました。あくまでも、現場やインターネットで傍聴したものをブログ主が記録にしたものですので、正式な記録ではないですし、ブログ主による知識不足や聞き取りミスによる誤りもあるかもしれません。また読みやすくする為に、表現を変えたりしている部分もありますので、その点はご了承ください。

なお、この質疑の模様は、市議会のインターネット中継ページで見ることが出来ます。「インターネット議会中継ページ」のトップページ  から「平成27年6月定例会からはこちら(新システム)」→「会議名から選ぶ」→「平成29年9月定例会」→「09月05 本会議」→「一般質問・議案質疑 再生」とクリックしていただくと、動画が開始されます。「7:22:16」あたりからが該当箇所となります。

実際は「一括質問一括答弁」方式で行われましたが、質問ごとにやりとりをまとめてみました。

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◎企業への支援について

1.ビルの所有者から借りずに、ビルを賃借している伊勢丹から借りるのはなぜか。

小林邦博総合政策部長
市がビルオーナーサイドとも交渉したが、ビルオーナーサイドからは「伊勢丹が松戸市とテナントに関する協議をしているなかで、こちらから市に貸すことはできない」との回答を得ている。

2.松戸市が伊勢丹から借りるという床に対して、伊勢丹が所有者に対して支払う賃料と、松戸市が伊勢丹に支払う賃料の差額はいくらか、明らかにできるか。

→小林総合政策部長
ビルオーナーと伊勢丹に対し契約内容の確認をしたが、守秘義務の関係があり明らかにすることはできない、との回答を頂いている。現状の1階のテナント料とされる3万円台と比較しても、また近隣類似店舗の3万円台と比較しても、坪2万8千円は妥当であると判断している。更にビルオーナーサイドからの金額の提示はないが、仮に直接お貸しすることがあっても、さほど変わらない額を提示することになる、との回答を頂いている。

3.おなじ床に対する賃料で、松戸市が伊勢丹に対して払うほうが高いのであれば、実質として一企業への支援なのではないか。

→小林総合政策部長
市が政策上必要と判断して借りる床であり、伊勢丹が一般的にテナントとして貸す場合の通常のテナント料であり、市が借りるから高くなっている訳ではない。

4.年間の駐車場負担3千万円だが、この駐車場の所有者は、伊勢丹が入っているビルの所有者とは違うのか。

→小林総合政策部長
駐車場の所有者は、ビルの所有者とは別の方だと聞いている。

5.すぐ近くに市営駐車場を持つ松戸市が、どうして駐車場を借りるのか。

→小林総合政策部長
市民センターのコミュニティ施設の多くには、無料の駐車場はあり、現まつど市民活動サポートセンターがある複合施設の敷地にも約50台の無料駐車場がある。サポートセンターの移設に伴い、ご利用者の皆様にご迷惑をおかけすることが無いよう、設置するものである。

→中田:第二質問
松戸駅周辺の公共施設で駐車場があるのは、勤労会館と市民会館で、それもわずかな収容台数。基本的に松戸駅周辺の公共施設には、市民用の駐車場は用意していない。
なのに、どうしてこの施設だけ駐車場を用意するのか。
他の松戸駅周辺の公共施設に駐車場がないことと、整合性はあるのか。
市営松戸駅西口地下駐車場も、収益を確保しなければならない。
現在バリアフリー化工事が進められていて、一般会計の繰り出しを出さないように頑張っていただかないといけないが、本来西口駐車場に駐車場ニーズを集中させて、使用料収入を上げるのが、松戸市の使命ではないか。
駐車場は有料か。西口駐車場は30分150円だが、同じようにするのか。値段をちゃんと教えてほしい。

→総合政策部長
駐車料金は無料。現伊勢丹駐車場五層あるうちの一層位を借りる形。他の施設との整合性については、超高齢社会に車は必須で、本事業の目的が、大勢の市民の方に集まっていただいて、生涯学習や文化活動を盛んにしていきたいという狙いの事業であり、その事が伊勢丹のシャワー効果いわゆる相乗効果で、松戸市の懸案事項が解決できるという事で政策決定したので、駐車場は必要。現在伊勢丹駐車場の料金が30分200円。利用者見込みが、旅券事務所が15000人、申請と受け取りの2回来ることになるので延べ3万人位。市民活動サポートセンターが5万6千そこそこ。生涯学習大学校などを合わせると13万人。但し、3万人は既に松戸駅周辺で行われている講座分なので、10万人を超える人を松戸駅周辺に集めようということで、行政も伊勢丹もお互いに活発化していこうということなので、駐車場も必要だし整合性もあると思う。

6.10年間の契約が維持されるという根拠は何か。

→小林総合政策部長
伊勢丹とビルオーナー間において、あらたに10年間途中解約不可で結ぶ方向で交渉中と聞いている。本議案が了承いただけたなら、伊勢丹とビルオーナーとの契約成立後、市が伊勢丹と同様の契約を結ぶことになるものと考えている。

→中田:第二質問
伊勢丹もビルオーナーも企業。今の時代にどんな企業も10年先生き残っている保証はないのではないか。

→総合政策部長
10年で途中解約不可の契約を締結する予定で、当然違約条項も入れるので、10年大丈夫だと考える。それでも、ダメな場合は損害賠償請求という話になってくる。

◎公共施設のあり方について

1.松戸駅西口における公共施設再編の課題は施設の集約では無かったのか。伊勢丹の床を借りて、新しく施設を設置することは逆行しないのか。

→小林総合政策部長
市がビルオーナーサイドとも交渉したが、ビルオーナーサイドからは「伊勢丹が松戸市とテナントに関する協議をしているなかで、こちらから市に貸すことはできない」との回答を得ている。

→中田:第二質問
そもそも西口には、文化ホールの他、市民劇場・女性センター・勤労会館・図書館と色々ある。公共施設再編という言葉が出る前から、沢山施設があると言う指摘はあった。新規の建物も整備するし、集約もするということが再編なのか。地域の中での公共施設再編ではないということで良いか。伊勢丹から借りるのは、「公共施設再編計画」外なのか。そうすると、債務負担行為の通り支出される賃料は、公共施設を維持する費用ではないという事になるが、如何か。

→総合政策部長
公共施設再編については、市庁舎やクリーンセンターといった大きなところは、これから個別に議会に提案していく。地域の問題に関しては、これから先10年位の話。そういった中で今、本市が子育て世代、いわゆる生産年齢世代を増やそうとしており、28年度初めて年少人口がプラスになった。数年前は500人のマイナスなので効果も出ている。これからオリンピック後の2025年の団塊の世代が後期高齢者に入るまでが勝負と考えていて、その間年少人口を増やしていきたいということで政策展開をしてきている。公共施設再編も、その世代の人数を増やすことで痛みは減ってくる。財源をねん出するために、今回は公共施設再編という手段をとっている。

2.文化ホールの別館を設けるとの事だが、いくつもの施設や機能に区切って、広いスペースを取ることができないようにした現文化ホールの使い方を見直さずに、他に床を求めるのか。

→小林総合政策部長
様々な事情等により、文化ホールの現状が形成されていることから、現状の変更は困難であった中、教育委員会からも生涯学習関連の床の拡大の関する要望があったので、現在の松戸市文化ホールと連絡通路で繋がり、連携が図れる床を求めることとした。

→中田:第二質問
現状の変更を困難にしたのが、行政当局ではないか。教育委員会にしても、スペースを子ども部渡した経緯がある。様々な需要があっても、高齢化とより厳しくなる財政状況は見えているなかで、たんに床を増やすのではなくて、施設再編を行っていくのが公共施設再編の仕事なのではないか。見解を伺う。
区分所有している文化ホールの共益費は決算の資料に載っていて、文化ホールの床は1928平米、今回借りる予定の1000平米の2倍強だが、決算の出ている10年間の合計で、共益費は3億4600万あまりである。消火器点検もあって、3億4740万と出ているが、区分所有でもこれだけかかっていることは、承知しているのか。共益費は床の借り賃に含まれていると言うかもしれないが、2004年には看板修繕負担金で49万円というのが出ている。
つまり、他にもお金が必要となるという点について認識があって、その点を念頭において価格交渉しているか。床を借りて、費用をかける今回の提案は、最小の経費で最大の効果を追求していると断じることが出来るか。

→総合政策部長
共益費は28000円の中に含まれている。地方自治法2条14項「最小の経費で最大の効果」を生む為の案である。単純にに伊勢丹に金銭的援助補助をする方法もあるが、文化の香る街づくりもしたい、経済活性化もしたい、雇用の創出も損なわないようにしたい、更に街の賑わいも作りたいといった、複合的な目的を最小の経費で最大限の効果を生むために、あえてこの案を頭をひねって作った次第である。

3.アートスポットまつどは松戸市が優先的に使えるスペースだが、現文化ホールと今回考えられている文化ホール別館と合わせて3つのスペースを有効利用できるか。それはどの部署の所管となるのか。

→小林総合政策部長
アートスポットまつどは、市とビルオーナー間の協定に基づき、ビルオーナーが設置しているスペースとなっており、平成28年度の実績としては、伊勢丹松戸店の営業日のうち213日の稼働となっている。なお、市が使わない場合は、一般にも有料で貸し出されており、今後ともそのまま維持していただくこととしている。また3つの施設を有効利用する所管については、アートスポットまつどはビルオーナーが設置している民間のスペースとなるので、松戸市の所管はない。しかしながら、文化ホール・文化ホール別館の二つのスペースについては、生涯学習推進課が管理・運営を行う予定となっているので、松戸市が優先的に利用できるアートスポットまつどと合わせてスペースを有効利用することは可能であると考えている。

→中田:第二質問
これは、長崎屋撤退の時についての特定街区みついての大店法による住民説明会で、私は市民として説明を聞いた。公共スペースと聞いて、議員になってからアートスポットまつどについて商工課に聞きに行った。いつのまに経済部は所管をやめていた。答弁通り、アートスポットまつどは松戸市が優先的に利用できる。最近百貨店もそんなに休まないのに、稼働が213日。年間の三分の一以上使わなかったということは、施設需要について松戸市は資源活用していないことになる。それなのにまだ欲しいのか。

→総合政策部長
生涯学習推進課長とも話したが、やる気満々で、もっと活発にして、人を集めたいと思っている。伊勢丹という誰でも分かる場所。気持ちを引き締めてやっていきたい。

4.市民活動サポートセンターは矢切の他に、将来的には市内随所にブランチを置く必要があるという事になっていた。この構想は変更が無いとの事なので、公共施設再編の中で、適宜市内随所にスペースを確保していくという将来像でいいのか。

→平林大介市民部長
まつど市民活動サポートセンター設置当初、パートナーシップ検討委員会から、「まつど市民活動サポートセンターを中核として、現在市内11地域に17か所設置されている市民センターにサポートセンターに準ずる支援機能を持たせ、仮称地区市民活動センターとして、サテライト展開することを提案します」との提言を頂いている。今回サポートセンターを松戸駅近くに移転させることは、サポートセンターの課題でもある立地の利便性の解消につなげるものである。各地域へのサテライト展開、いわゆるブランチを置くことについては、今回の課題とは別のものと認識している。

5.健康増進センターの後利用として、市民活動サポートセンターとしたのは、松戸市の考えだった。サポートセンターが開所するときには、多額の改装費が予算に組まれていたが、公募による市民が、改装は不要として、自身で壁などの汚れを落としてオープンに至ったという経緯がある。そのサポートセンターが広すぎる、老朽化と断じるのは、行政が経緯を無視していることにならないか。それとも、過去の行政判断は誤りだとするのか。

6.総合福祉会館と矢切支所の老朽化が浮上し、第六次実施計画にある改築となる、二十世紀が丘消防署との合築との事である。総合福祉会館と矢切支所は公共施設再編において、検討対象になっていたか。

→(5、6まとめて答弁)小林総合政策部長
市民活動サポートセンターがある建物は、健康増進センターとして昭和49年に建設されており、鉄筋コンクリート造りの公共施設の一般的な対応年数である60年まであと13年ほどあるが、最近では老朽化によりメンテナンスコストの増大が課題となっている。
一方、昭和40年代50年代に建てられた多くの公共施設が、やがて対応年数を迎えることになるが、一度に多くの建て替えを行う事はできないので、優先順位をつけて、前倒しして更新する施設、長寿命化を図って先送りする施設を整理することにより、更新の平準化を図る必要がある。
今回の総合福祉会館と矢切支所と二十世紀が丘消防署は、集約複合化が可能ではないかと、公共施設再編化において、かねてより検討していた。
昨年秋ごろから、伊勢丹と松戸市で協議を重ねる中で、「経営が厳しく売り場の縮小を考えている、ひいては松戸市で床を借りてもらえないだろうか」との話を受け、本市の政策課題であり「松戸市総合戦略基本目標」1の「文化の香るまちづくり」を推進するために、市民活動サポートセンターの大部分と、県の生涯学習大学校を移設することにより、生涯学習及び市民活動の拠点を整備するとともに、基本目標4の経済が活性化し、安心して働けるようになるまちづくりを交代させないように、さらに中心市街地の賑わいを創出したいという複数の目的をもって事業として創意工夫の末、政策決定したところである。ご理解賜りたい。

→中田:第二質問
健康増進センターをサポートセンターにしたのは、松戸市の行政の判断であることは申し上げた点について、先ほどお答えがなかったと思うので、答弁いただきたい。

→(時間切れの為、答弁なし)

7.施設の複合化は、全体の計画の中で行われるのではなく、これからもこのように突然提案されるのか。

→小林総合政策部長
公共施設再編基本計画の策定に向けて、審議会で議論いただいているが、集合複合化案等は基本的には庁内検討委員会で協議ののち、議会の皆様との協議や、地域の皆様との意見交換等必要な手続きを踏んでいくことが、必要不可欠と認識している。今回の案件は相手先との協議において、情報管理を行う必要があったことから、提案時期と内容について、大変苦慮した。以後はこれを教訓として、きちんと手続きを踏んでまいりたいと考えている。

→中田:第二質問
これからも突然提案されるのかについては、少々反省があったようで、今回突然の提案であったことは認めるという事か。以後は手続きを踏んでという答弁は、今回必要な手続きを踏んでいるとは言えないと意味でいいのか。

→(時間切れの為、答弁なし)

8.公共施設再編とは、人口急増期に開設した公共施設を、適宜補修維持管理していくのは難しいという前提から始まった議論である。松戸市において公共施設再編が課題とされてから、新しい施設の計画が増えるばかりで、集約されたものはまだない。今回の「総合福祉会館、矢切支所、二十世紀が丘消防署」のケースが最初という事なのか。

→小林総合政策部長
公共施設再編基本方針策定以降では、東松戸旧65街区への新しい施設の建設が、支所・図書館・子育て支援施設について、広義の意味で集約複合化と捉えている。

9.総合福祉会館内の矢切公民館はどうなるのか。これまで通りなら、文化ホールにある生涯学習推進課管轄の生涯社会教育関係団体受付業務のオフィスと、フューチャーセンターもそのままなのか。

→小林総合政策部長
矢切公民館は、総合福祉会館の建て替え後も会館内に設置される。また、文化ホール内は現状のままとなる。

→中田:第二質問
総合福祉会館に以前公民館という部署のオフィスがあったところは事務所として無いとの事だが、公民館の現場には社会教育主事を配置しなくても良いのか。それとも文化ホール内の、公民館から名前を変えた生涯学習推進課に社会教育主事がいるのか。生涯学習推進課は市内各地の公民館事業の展開と矢切公民館の活動支援という仕事と、文化ホール・別館・アートスポットまつどを有効活用した事業の展開の全てを、社会教育の充実を目指して行うという理解で良いのか。

→(時間切れの為、答弁なし)

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