１７日の議案質疑の山中啓之議員分です。松戸市議会の議場では、全部の質問をまとめて一度に質問する「一括質問一括答弁方式」で進行していますが、こちらでは議案ごとに分けて記録いたします。
今回、再質問への答弁で、「答弁漏れ」があるように見えますが、質疑の制限時間３０分ぎりぎりでしたので、時間の都合で十分に回答が出来なかったかと思われます。
なお、質問や再質問で使う（１）やアといった項目分けは、質疑の中で分かったものを除いては、私が勝手につけました。通告上の分け方とは違う可能性がありますがご了承下さい。
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【質問議員】
山中啓之議員（無所属）
【質疑対象】
・議案第３号 松戸市民会館条例の一部を改正する条例の制定について
・議案第６号 松戸市図書館整備計画審議会条例を廃止する条例の制定について
・議案第１２号 指定管理者の指定について
＜議案第３号：松戸市民会館条例の一部を改正する条例の制定について＞
◎山中議員
これは市民会館に今まで無かったプロジェクターを配備することで、一回1080円の使用料を定めるという議案である。本郷谷市長は「文化の香る街」を標榜しているが、松戸市の文化施設の象徴で、ホールの収容人数が1200人もあるもある市民会館に、プロジェクターが無かったことに驚いている。今回の妥当性を伺うまず一つ目の質問として、あらためて伺いたい。
●質問ア
市内全文化施設において、プロジェクターを見かけることが非常に少ないが、利用者はどんな映写装置を使っているのか。持込が多いのか、市からの貸し出しもあるのか、そのニーズと実態をどう把握しているか。
●質問イ
市民会館に、16mmの映写装置も配備しているとの事。私が小学生・中学生の頃ですら、使っているのを見たことが無いのだが、利用実態と今後の扱いについて教えて欲しい。そもそも、16mmのフィルムソフトがあるのか、図書館で貸し出し等しているのか、どれくらいニーズがあるかも分からないので教えて欲しい。貴重なので、むしろ博物館に備えることも検討してはどうか。装置の移動も可能なのか。
●質問ウ
今後のプロジェクターの配備は、優先順位の話としてどう考えているか。松戸市には、市民会館以外にも、文化会館（森のホール２１）・市民劇場・公民館・青少年会館・市民センター・勤労会館・女性センターゆうまつど等あるが、今回どのようなデータを元に市民会館に備えると決めたのか。
◎鈴木三津代生涯学習部長
提案させて頂いている市民会館のプロジェクターの配備については、かねてからの利用者の強い要望と利便性の確保の観点から配備させて頂いた。
●質問アに対する答弁
市の公共施設のうち、すでにプロジェクターを配備している施設は、文化会館（森のホール）と市民劇場の２施設。２７年度の使用実績は、文化会館は１１２件、市民劇場は８３件。またニーズの把握については、市民会館をご利用される皆様に、毎回施設を利用する際、使用報告書に使用内容や要望事項を記入して頂き、ニーズの把握に努めている。
●質問イに対する答弁
16mm映写装置が配備されているのは、現在市民会館のみ。その利用実態は、平成24年度以前は、映画鑑賞団体により毎年年10回程度のご利用があった。その後、16mmフィルムからデジタル化したDVDが主流になってきたので、平成25年度から27年度までの利用実態はなかった。但し、今年度については、５月に２回の利用があった。貴重な映像を映写したいという要望もあるので、この機器が使用出来る期間は保有していきたい。
●質問ウに対する答弁
今回市民会館に配備することになるが、公共施設で配備されていない施設もある。そのような状況の中で、今後の展開については、各施設の管理者が日々変化する利用者のニーズを把握し、必要な機器の配備を図っていくことになると思う。
◎山中議員（２回目）
一台配置という事で、今まで市民会館にはなかったという事が分かった。森のホールは４台（うち１台が固定）、市民劇場が１台という事だった。非常に少ない。
●再質問１
お聞きしたいのはニーズの把握。利用者に使用報告書へ使用内容や要望事項を記入して提出頂いて、ニーズの把握に努めているとあるが、事前のヒアリングで、リピーターの方が複数回同じような要望を何回もしている傾向があるのか、ちゃんとデータとして分析できるものがあるのかと聞いたら、保管期間は一年間で廃棄してしまうと言われた。データ化しておいたほうがいいのではないか。そうではないとニーズが検証できない。本当に市民会館が優先順位が高いのか審査できない。しょっちゅうアンケートを取って、市民ニーズの調査を文化関係の施設はやっている。けれども、年毎の同一施設の分析は出来ないのは勿論、同じ施設の経年でのニーズの変化を知ることも出来なくなってしまう。更には、Ａという施設Ｂという施設Ｃという施設を比べることすら出来ない。これはしっかりとしたニーズ把握とはいえない。
だから、感覚で導入しているといわれても仕方がない。プロジェクターを入れることに反対をしているのではなくて、市の優先順位の決め方、その透明性や公平性・平等性がどこにあるのか、今一度答えて欲しい。
●再質問２
１台の導入との事だが、私が伺うところによると、ホールでプロジェクターを使う方は、自分で持ち込まれて使っていることが多いと聞いている。台も正規のものではないものを使っていると聞いている。だから逆に言うと、自分達で持ってくるリピーターの方が多いので、買ってくれというニーズは少ないと思う。その点についてどうお考えかお聞きしたいと考えたが今回は割愛する。
ホールは1200人ほどの収容人数なので、１台しかないプロジェクターをホールで使えれば効率いいが、例えば301号室も100人位収容出来るので、そこで自主映画を上映したいということで借りられる事も考えられる。しかし301号室を借りる人が先にプロジェクターを予約した後、ホールを借りてプロジェクターを利用したいと言ったら借りれないという事になる。極端な話、一人でプロジェクター借りたいと小さい部屋で言った人が自然に先に予約すると言ったことも考えられる。優先順位をどうつけるか、教えて欲しい。
◎鈴木生涯学習部長（２回目）
市民会館については現在一台を予定しているが、もしホールと会議室が同じ日に利用されるという事になった場合については、私ども市民会館から一番近い生涯学習推進課というところがあり、そちらにプロジェクターの保有があるので、そちらをご案内させていただきたいと思う。
＜議案第６号：松戸市図書館整備計画審議会条例を廃止する条例の制定について＞
◎山中議員
●質問（１）
今回３月末に答申が出たからということで、すぐに審議会を廃止されるようにみえるのだが、審議会の有効な設置期間について市はどのようにお考えか。
一概には言えないと思うが、審議会はその目的があって、諮問された事に対して答申を出したら目的は果たしたとされるので、目的を果たすまでは必要と言うのは理解できる。ただ、目的を果たした直後の議会で廃止をしなければならないかどうかという事を考えると、これは謳われていない。だから、半年とか一年とか様子を見ておいて、何か急激な変化とか、社会的な状況の変化等不都合がないか見守ってからでいいという考えはあるのか。
●質問（２）
計画変更時の対応はどうするのか。
今廃止してしまうと、計画が 上手くいかなかったときにどこが受け皿になるのか。また、審議会のメンバーの方々などから、追加で意見を聞きたいとか、あの計画の答申の意味どうなのかと聞きたいときどうやってコミュニケーションを取るのか教えて欲しい。
●質問（３）
また、近年におけるほかに会議との整合性をどのように図られているか。
◎鈴木三津代生涯学習部長
●質問（１）に対する答弁
審議会等の付属機関については、地方自治法第138条の4第3項において、「普通地方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争処理委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる。」と規定しており、法で義務付けられている場合以外は、必要に応じ各地方公共団体の判断で設置している。
審議会等付属機関の設置については一概に特定することが出来ず、法律により義務付けられ常設であるものもあれば、図書館整備計画審議会のように、必要に応じて設置している付属機関もある。必要に応じて設置している機関の設置期間については、設置した目的までの期間がどのくらいかにより、その存続が異なると考えている。
例えば特定の条例の制定についての意見を求める計画の策定の為の意見を求めるものなどについては、諮問事項に対する答申を出した段階で、その目的を果たす事になるので、その付属機関の設置に関する条例は廃止することになる。
また文化財審議会のように、文化財の指定及び解除について意見を聞くようなものについては、必要に応じ随時審議会を開催するので、その設置期間は文化財の指定または解除の必要が無くなるまでとなり、結果的には常設である必要があると考える。
図書館整備計画審議会は、図書館整備計画を策定する為に設置したものであり、教育委員会に提出された答申を踏まえて、教育委員会会議に諮り、松戸市図書館整備計画を策定したところなので、その目的を果たしたことから、設置条例を廃止するものである。
●質問（２）に対する答弁
現在は計画の実現に向け推進にしているところであり、変更の必要は生じていない。もし今後計画の変更の必要が生じた時は、教育委員会会議に諮り、決定することになる。
なお、松戸市図書館整備計画審議会の委員については、審議会廃止後も、図書館整備に関して必要に応じご意見を頂けるようお願いしているところであり、委員の皆様にはご快諾いただいている。
●質問（３）に対する答弁
今回提案させて頂いた松戸市図書館整備計画審議会の存続期間は約２年間だが、過去10年間に廃止した付属機関は１件。担当部署は教育委員会と異なるので、担当部署と事前に調整したので、私から紹介させて頂きたい。
昭和58年4月に設置し、平成26年12月の付属機関の見直しの際に廃止した松戸市水防協議会で、設置してから廃止まで26年9ヶ月間（※）となっている。
※昭和58年4月から平成26年12月であれば、31年8ヶ月間ないし9ヶ月間という事になる。設置年月（昭和58年4月）か設置期間（26年9ヶ月間）のどちらかは誤りだと思われる。
水防協議会の廃止の理由は、水防協議会は水防計画の策定及び大幅な計画の見直しの計画を行う場合に開催することになっていたが、大幅な見直しをする必要が生じなかったことから、開催していなかった。平成11年の水防法の改正後、水防協議会の設置が任意となり、市の防災会議で水防計画等を審議することが出来るようになったが、その後も開催の必要が生じなかったことから、このままにしていた。
しかしながら、平成26年12月の付属機関の見直しの際に、活動が不活発なもの、また他に統合するのが出来るものを統合するという答申がなされたことから、防災会議にて対応することになったので、廃止した。
このように付属機関により、その存続期間は異なるが、先に述べたように、付属機関の存続期間は、それぞれの設置の根拠や目的によって異なるものと考えている。
◎山中議員（２回目）
お答えはの内容はよく理解できた。目的を達成した段階で、条例を廃止するというのは良く分かったが、一方で、水防協議会は目的を達成しても、取っておいたのか忘れてたのか分からないが、別に放置しておいても何の支障も無かった。任意設置していたのと同じで何事も無かったが、逆に図書館のほうはまだまだ未来が見えないのではないかと思う。
これは条例で設置したものとは限らないが、例えば住民投票条例の諮問機関、或いは病院建設検討の外部を入れた委員会など、特に市長が肝いりで作っているものが頓挫している。図書館も一回相模台の土地で失敗をしている。だから、私は非常に不安。まだ先が見えないので、大きなハードやマニュフェスト関連は順風満帆と行かないことはしばしばある。
今回も市長が力を入れている「文化の香りがするまちづくり」の一つとしてやっているのだろうけど、選挙時から市長と一緒に思いを共有していた議員は多いとはいえないのでとても不安。これは杞憂か。
幸い今回の図書館に関しては、好意的な審議委員会の方委員の方から何かあったら連絡をとご意見をいただいている快諾をいただいているというのが救いだが、これは必然じゃなくてたまたま委員さんが良い方だったというラッキーだったと考えるべきだと思う。
●再質問（１）
勿論設置目的を果たしたんだから、なくしても良いが、あってもいいのでは。あったほうが有用性が高いと考えるが、そのお考えは如何か。もし存続するには、設置目的を規定しなければならなかったのか、或いはそういう風の柔軟にしておけば出来るのか、という事をお聞きしたい。
●再質問（２）
今回の図書館整備計画は、順調に運びそうか。自信を持って答えられるか、とお聞きしたい。
◎鈴木生涯学習部長（２回目）
●再質問（２）に対する答弁
計画のほうは順調に進んでいるので問題ないと思う。
●再質問（１）に対する答弁
そんなに急いでやらなくてもとの事だが、付属機関の条例については設置目的を定めて設置させて頂いた。これについて計画を頂くという事を念頭において審議会のほうで審議頂いたものなので、計画書をすでに頂いているので、計画が既に終わっているという事で今回廃止条例をさせて頂く。委員の皆様には引き続きご意見を頂戴するという事でお願いしている。常世田先生をはじめ委員の皆様にはご快諾を頂いているので、そちらのほうで進めさせていただく。
＜議案第１２号：指定管理者の指定について＞
◎山中啓之議員
PPP新松戸株式会社を指定管理者候補者となっているがその審査について伺う。
●質問ア．審査評価表の妥当性について
評価についての基準は、条例第4条で謳われている。それ以降の評価項目、評価視点、その数や内容などは、フリーハンドで市が決めることが出来る。自分達が内容や評価項目を決めて、その数や偏差・バランスも決めて、点の基準が何段階かも決められる。そして審査員の半分は市役所の職員、という事で内輪で決めるという色合いが濃いと思う。
・（１）
評価視点の内容（例えば防災機能に関するの業務の内容についての「現実的で効果的な提案を出されているか等の25項目）や評価項目の内容・項目数は、誰がどのように決められたのか。
・（２）
合格数や配点はどうか。120点満点で最低基準80点としたとなっている。今回（当該業者は）97.6点という事であるが、何を根拠に80点合格としたのか。比べるものがないので、それが妥当なのかどうやって検証すべきか。審査の材料を与えて下さい。
・（３）
上記のものを作成した時に、参考としたものはあるのか。
実は今日審議会の議事録の要点を見させていただいて、さっと目を通させて頂いた。常任委員会でも配られる予定と聞いた。審査評価表について、委員の方々からあまり言及がされていなかった。ただ、どのように参考にしたかについては、前回のものを少し変えて作ったとの事。その前のものも市が作ったもので、ドンドン少しずつ変えているけれども、オリジナルを辿ると市が作ったものだろうと思う。それでは、根本的には構造的には同じだと思う。何を参考にしたか教えて欲しい。
・（４）
基準となる標準フォーマットはあるのかと聞いたら、無いとのことなので、何故無いのかお聞かせいただきたい。
・（５）
条例に定める評価基準と、それを評価する項目や視点の妥当性はだれが判断しているのか。審査資料として配布されたものだけでは不十分との経緯もヒアリングで判明したので、完全な情報を教えて欲しい。そうでないとなかなか審査できない。
●質問イ．審査結果の扱いとその妥当性について
・（１）
審査結果とその妥当性について。今回審査委員の審査結果と言うのは、120点満点で、AからFまで人の入った点数がつけられているが、一番低い人で84.6点とぎりぎり80点を超える点数がある。もう一方で、一番高い人で105.3という点数をつけていて、20ポイント以上の開きがある。こうしたものの妥当性は、どのように図るのか。頂いた表は、６人の点数を足して人数で割ったもの。これでは偏差が不明。例えば極端な話、二人で審査したとして、５０点を二人とって平均５０点になるのと、一人が０点で一人が１００点とつけて平均５０点になるのとでは、見え方としてこの資料では５０点としか見えないが、私は意味が全然違うと思う。
例えば防災上の項目で言うのは、普通は足切りがあって、一人で低い点数をつければ協議になる、或いはもうそこにはお願いしないようなやり方も出来る。いかんせん、巷にあるような評価表とは異なっていて、比較するものが無いので教えて欲しい。審査委員がつけた個々の総合点数の扱いは尊重するのだろうが、今言ったようなケースの場合はどのようにするのか。
・（２）
各人の点数の詳細は公表すべきと考えるが、どうお考えか。
これは別に鈴木さんが何点入れた、田中さんが何点入れたというのではなくて、Ａさんが何点Ｂさんが何点という風に名前を隠して形で一個一個２５項目を公表すべきだと思う。そうすることで、透明性も高まり、偏差も分かり、説明責任が果たせると思う。今回指定予定の業者である）ＰＰＰ株式会社とは総合的に契約していて、事実上の随意契約と一緒なので、いわば「信任投票」になる。だからより公開度を普通よりも高めでやるべきだ。そうでないと、作ったところと運営が一緒なので、自分達の内輪の出来レースだとの謗りを免れない。
◎平林大介市民部長
●質問アに対する答弁
・（１）
評価視点の内容、評価項目の内容、項目数等は、担当課で叩き台の審査シートの案を作成し、それを審査委員会で協議を行い、最終的に決定している。
・（２）
80点という最低基準は、評価基準を４段階評価としており、その上から２番目にあたる事業内容が示されていて、ある程度の効果または実現が期待できると採点した場合の積み上げとして設定した。また、配点については、全て３点満点としている。
・（３）
過去に市民センター公募の際に使用した評価項目等をベースに、今回の施設の設置目的である６つの機能に関する項目を追加し、あらたに作成した。
・（４）および（５）
各施設の共通的な審査基準については、議員ご存知の通り、松戸市指定管理者の指定手続きに等関する条例第４条で定めている。評価項目や視点については、施設ごとの設置目的や性質等に即し担当課が作成し、妥当性については、その叩き台の案を審査委員会で協議を行い、最終的に決定している。
●質問イに対する答弁
・（１）
審査委員が個々につけた今回の総合点は、各委員がそれぞれの立場により、指定候補者からの説明・関係書類等に基づき審査した結果であり、尊重すべきものと認識している。各委員はそれぞれの知識、知見により評価をしているので、審査結果にばらつきが生じることはあると思うが、多様な視点での審査結果として受け止めている。各委員の総合点の扱いとしては、委員名を記号に変えた上、審査評価表の合計点を一覧にした資料を議案説明の際に各議員にお渡ししている。また議案を承諾頂いた後にはなるが、市のホームページにて同資料を公開する予定としている。
・（２）
現在審査員の平均点と言う形ではあるが、審査基準・評価項目別に、詳細な採点結果を各議員へ渡しており、併せて委員個別の合計点も示していること、また委員名を含んだ形での公開は、各委員が評価採点するのあたり萎縮してしまう恐れがあり、適正な審査の妨げになる可能性があることから、現時点においては、委員個別の評価項目別の採点結果を公開する必要は無いと考えている。
◎山中議員（２回目）
問題点が明白になった気がする。色々と縷々ご説明頂いたが、基本的に市が自前で作っているものを、自分達で使っているという事が分かった。
●再々質問（１）
４段階に分けた評価項目についても、これはいくつ作ろうが数の問題ではない。自分達が作っているというところが私が指摘しているところ。更にいうと、作り方に理系の人なら分かるトリックがある。項目を少なくすれば、誰でも取れる点数が高くなる。この偏差が大きくなるという事をどう考えているか教えて欲しい。妥当性は３人の民間人に委ねられているという事。これが非常に問題だと思う。
これがまともだと思っているのですか。自分達で勝手に作れるものだが、透明性をもっと増すよう作るお考えはありませんか。
●再々質問（２）
答弁では、名前を公開すると採点にあたり萎縮してしまう恐れがあるという事だったが、これは誇りを持ってやっていただいている各委員に失礼ではないか。お金を貰って、職務を全うにしている人に対して。しかも名前を出せと言っているのではない。名前を記号に置き換えて出すことは全く問題が無いと思う。逆に言うと自分達の点数が反映されているのかどうか、委員達すら確認できない状況になると思うが、この点どのようにお考えになるか。
◎平林市民部長（２回目）
●再々質問（１）に対する答弁
透明性は、今現在でも十分適っているのかなと考えている。
●再々質問（２）に対する答弁
会議の前にこういう事を取り決めているので、別段我々は問題ないと思っている。
